„Idea osobowego Boga nie jest dostępna mojemu umysłowi”. O Jungu, Jamesie, duchowości i badaniach nad ezoteryką – część 3/3 rozmowy z Dr. hab. Mirosławem Pirógiem

Informacje o rozmówcy: 

Mirosław Piróg – (ur. 1964) dr hab., adiunkt w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Śląskiego. Studiował fizykę teoretyczną i filozofię. Autor książki „Psyche i symbol” (Kraków 1999), „Williama Jamesa filozofia doświadczenia religijnego” (Katowice 2011), redaktor „Odcieni gnozy” (Katowice 2007). Opublikował kilkadziesiąt artykułów, m. in. w „Albo – albo. Problemy psychologii i kultury”, „Nomos. Kwartalnik religioznawczy”, „Folia Philosophica”, „Studia Religiologica”, “The Peculiarity of Man”, „Przegląd Filozoficzny”, „Hermaion” oraz w pracach zbiorowych, takich jak: „Nieświadomość jako kategoria filozoficzna”(2000), „Fenomen Junga” (2002) „Między świadomością a nieświadomością”(2007), „Światło i ciemność. Polskie Studia Ezoteryczne” (2015). W latach 1992 – 2003 współpracował z wybitnym antropologiem, twórcą antropologii religii, prof. Andrzejem Wiercińskim. Współorganizator konferencji „Dni Jungowskie” (2004, 2005, 2008, 2015) oraz „Odcienie gnozy” (2005) i „Między bogami a ludźmi” (2008) w Katowicach. Członek rady naukowej pisma „Hermaion” poświęconego badaniu ezoterycznych tradycji Zachodu (Warszawa). Członek redakcji pisma „ALBO albo. Problemy psychologii i kultury” (Warszawa). Członek „Polskiego Stowarzyszenia Badań nad Zachodnim Ezoteryzmem” (Kraków). Prezes Stowarzyszenia Rozwoju Myśli Filozoficznej „Eudaimonia” (Katowice). Od lat prowadzi wykłady publiczne ukazujące powiązania pomiędzy współczesną nauką a starożytnymi tradycjami mądrościowymi. Jego zainteresowania naukowe to psychologia głębi C. G. Junga i jej implikacje filozoficzno-kulturowe, antropologia i filozofia religii.[1]

Poprzednie części rozmowy: 

Część 1: „Miejsce na filozofię jest wszędzie”. O filozofii i rozwoju osobistym

Część 2: „Każdy geniusz jest ograniczony przez swój czas”. O Carlu Jungu i myśli Wschodu.

—————————————————————————————————————————————

Rozmowa:

Piróg rozmowa

Julian Strzałkowski: Rozmową o Jungu i myśli Wschodu przeszliśmy do kolejnego ciekawego tematu, a więc duchowości i ezoteryki. Kiedy spotykam się z ludźmi zainteresowanymi duchowością, mówią często, że lektura Junga jest dobrym początkiem dla osoby, która chce zajmować się rozwojem duchowym. Bardzo wyrazistym przykładem jest w tym kontekście Jerzy Prokopiuk, który, gdy miałem okazje z nim rozmawiać, powiedział mi, iż jungowska psychologia głębi pomogła mu rozpocząć praktykę związaną z antropozofią Rudolfa Steinera. Co ciekawe, Jung bardzo nie lubił  antropozofii. Zostało to uwidocznione w odpowiedzi szwajcarskiego psychiatry na list, w którym pewna kobieta chciała poznać opinię twórcy pojęcia kompleksu na temat książek Steinera. Zacytuję słowa Junga: „Przeczytałem kilka książek napisanych przez Rudolfa Steinera i muszę stwierdzić, że nie odnalazłem w nich niczego, z czego mógłbym uczynić najmniejszy choćby użytek. Musi Pani zrozumieć, że jestem badaczem, a nie prorokiem. Zajmuję się tym, co może zostać zweryfikowane doświadczalnie. Nie interesuje mnie natomiast wszystko to, co stanowi spekulację niepopartą jakimikolwiek dowodami”[2]. Krytycy Junga uważają go jednak za twórcę swego rodzaju religii, czy też szkoły duchowej. Jerzy Prokopiuk potwierdza to, bowiem psychologia analityczna według niego jest prawie tym samym, co antropozofia, lecz ubranym w nomenklaturę naukową. Jak Pan Profesor to skomentuje?

Mirosław Piróg: Stanowisko Jerzego Prokopiuka jest wynikiem jego osobistego doświadczenia. Zetknął się on jednak na początku swoich poszukiwań duchowych z antropozofią (jego nauczycielem, czy też mistrzem – jak go też nazywał – był Robert Walter), z której zbyt wiele nie pojął. Potem jednak zetknął się z książką Jolande Jacobi Psychologia C. G. Junga, tam odkrył pewne podobieństwo między omawianymi koncepcjami, co mu przetarło pewne szlaki i wreszcie mógł dotrzeć do antropozofii. Można więc powiedzieć, że jego „przeznaczeniem” była właśnie szkoła duchowa Steinera, natomiast Jung był raczej katalizatorem, który pomógł mu dotrzeć do tego, co miało dla niego właściwy sens. Jak już dobrze wiemy, od końca lat dziewięćdziesiątych Jerzy Prokopiuk na swoich wykładach propagował już wyłącznie antropozofię. Zajmowanie się Jungiem pozostawił innym jungistom, którzy się pojawili w Polsce. Sam Jung natomiast bardzo nie chciał być posądzony o to, że mówi coś podobnego jak Steiner, czy inni tego typu nauczyciele duchowi. Kiedy był w Indiach nie spotkał się nawet z Ramaną Maharishim, ani z żadnym innym oświeconym Wschodu. Wynika to z tego, że bardzo mu zależało, żeby jego i tak dość niezwykłe zainteresowania (np. alchemia) pozostały w ramach naukowych. Umysłu scjentystycznego Jung jednak nie przekonał <śmiech> i dla niektórych pozostaną to zawsze wesołe opowiastki. Jeżeli natomiast chodzi o psychologię Junga i pojęcia przez niego utworzone, to są one wspaniałe dla ludzi, którzy interesują się właśnie obszarem ezoteryki, duchowości, religii, doświadczenia religijnego. Dostarcza ona bowiem wielu wspaniałych narzędzi do tego, żeby to zrozumieć i po prostu o tym mówić.

JS: Prokopiuk napisał książkę Mój Jung, której już tytuł pokazuje, że każdy może mieć swojego Junga i niewątpliwie tak jest, bo jego badania i prace wykorzystywane są w wielu dziedzinach. Założyciel psychologii analitycznej był swego rodzaju „człowiekiem renesansu” – pozostawił w wielu obszarach swoje przemyślenia. Patrząc jednak na twórczość Junga to możemy wyróżnić trzech „Jungów”. Mamy Junga naukowego, którego możemy spotkać w jego Dziełach zebranych, gdzie dba o to, by pozostać naukowym. Innym Jungiem jest ten z jego opublikowanej już pośmiertnie autobiografii Wspomnienia, sny, myśli. Tam pojawia się już nieco inna postać – ponieważ sam we wstępie zauważa, że nie może siebie traktować jako obiektu naukowego. Książka ta zatem opowiada o, że tak to nazwę, nawet mistycznych doświadczeniach autora, co jest bardzo ciekawe. W tej pozycji pojawia się jednak pierwiastek naukowy, kiedy wspomina o swojej pracy naukowej, klinicznej, współpracy z Freudem, czy też interpretacjach własnych i cudzych marzeń sennych. Ostatniego Junga poznajemy przez jego Czerwoną Księgę. Ten to, mówiąc kolokwialnie, jest już „totalnie odjechany” <śmiech>. Księga ta (trudno mówić o książce, bo format jest ogromny) przedstawia osobiste zapiski i ilustracje, które przedstawiają jego konfrontacje z nieświadomością. Jung nazywał to dzieło nawet „osobistą Biblią”.

MP: Według Junga każdy powinien napisać własne „Pismo Święte”, do którego będzie mógł się odwoływać. Powinno ono jednak odwoływać się do własnego doświadczenia. Jeżeli Jung chciał, żeby Wspomnienia, sny, myśli zostały opublikowane po jego śmierci, to dlatego, że opowiada tam historię swojego życia, czyli dokonuje pracy mitologicznej. Słowo „mitologizuje” brzmi dzisiaj trochę pejoratywnie, ale jak dobrze wiemy, mit jest tym, co opowiada o sensie życia człowieka. Trudno bowiem za pomocą pojęć psychologicznych oddać to, czym jest nasze życie, natomiast wspaniale potrafi oddać to powieść – współczesna forma uprawiania mitologii. Jung uprawia w swoich Wspomnieniach… właśnie tego typu narrację mitologiczną, która jest strawna dla szerokiej publiczności. Jeśli chodzi o Czerwoną Księgę to nie chciał jej publikować, bowiem była ona na takim poziomie, że wymagała dużego wysiłku intelektualnego, empatycznego i erudycyjnego. Materiał w niej zawarty to opisywane i interpretowane obrazy, które wyłaniały się z nieświadomości autora, stąd też przyswojenie ich nawet przez współczesnego czytelnika sprawia sporo trudności. Jung napisał jednak we Wspomnieniach…, że materiał z Czerwonej Księgi został również skrystalizowany na kartach jego prac naukowych. Trzeba przyznać mu bowiem rację, że gdyby nie jego pierwotne, osobiste doświadczenia, nie byłoby jego spojrzenia na rozwój człowieka, a więc między innymi refleksji nad tym, jaki wpływ na rozwój jednostki ma religia i wiele jeszcze innych spraw.

JS: Jak Pan Profesor zatem uważa. Co w tym kontekście może dać ludziom czytanie prac Junga?

MP: W dwóch numerach ALBO albo. Problemy psychologii i kultury zamieściłem dwa artykułu, które się uzupełniają. Pierwszy z nich to Psychologia jako ćwiczenie duchowe, a drugi to Jednostka a zbiorowość. O pewnym aspekcie duchowości w ujęciu C. G. Junga[3]. W tych dwóch tekstach starałem się szerzej omówić to, co możemy z czytania Junga wyciągnąć.  Ja, jako osoba nie będąca analitykiem jungowskim, wybieram z koncepcji Junga to, co można nazwać filozofią praktyczną, czy też duchowością w sensie starożytnym. Takie sformułowania padają w pismach Junga, wspomina on bowiem, że to co robi, jest z jednej strony empiryczną psychologią, a drugiej jest tym, co starożytni rozumieli pod pojęciem filozofii – mamy więc do czynienia z pewną wiedzą, która mówi nam o tym, jak prowadzić dobre życie. U Junga oczywiście oznacza to podążanie ścieżką indywiduacji.

JS: Odejdźmy już od Junga i przejdźmy do ezoteryki i duchowości w ogóle. Współpracuje Pan Profesor z Polskim Stowarzyszeniem Badań nad Zachodnim Ezoteryzmem, stąd też zajmuje się Pan duchowością w sposób naukowy. Na czym polega naukowe badanie ezoteryki? Nie ma wątpliwości, że brzmi to dość tajemniczo i Czytelnik może wyrobić sobie na ten temat błędne mniemanie np. eksperymenty z czarami, rytuałami itp.

MP: Są ludzie w Polsce, którzy zajmują się tym w sposób najbardziej naukowy, a więc historyczny. Zatem badacz bierze sobie jakąś postać sławną z dziejów ezoteryki i opracowuje jej życie, poglądy, wydaje na ten temat wiele nieraz książek. Możemy spotkać takie opracowania dotyczące na przykład alchemii, masonerii, czy pojedynczych osób. Mój dobry znajomy, Zbigniew Łagosz napisał już dwie książki na temat Czesława Czyńskiego[4], gdzie oczywiście relacjonuje rozmaite jego działania i koleje życia. W tym sensie uprawiana jest nauka w kontekście ezoteryki. Ja na przykład pisałem o Jungu i jego zainteresowaniach alchemią, zatem też kwestią, która wiązała szwajcarskiego psychiatrę z ezoteryką. Ezoteryka definiowana jest bowiem współcześnie jako zbiór składający się z rozmaitych nurtów intelektualnych, obejmujących między innymi: alchemię, hermetyzm i wiele innych. Miałem na ten temat wystąpienie na konferencji w Katowicach (link) oraz napisałem wstęp do książki dr. Krzysztofa Grudnika, gdzie to wszystko można znaleźć. Jeżeli chodzi o Stowarzyszenie Badań nad Zachodnim Ezoteryzmem, to zostałem do niego zaproszony właśnie dlatego, że od lat interesuję się Jungiem. Nie ma bowiem ezoteryki i alchemii bez symbolu, z kolei w psychologii analitycznej znajdujemy takie rozumienie symbolu, które wspaniale odpowiada temu, co alchemicy prawdopodobnie chcieli osiągnąć – oprócz przemiany materialnej, zapewne niektórzy z nich myśleli o przemianie wewnętrznej. To jest jak gdyby definicja wyjściowa doświadczenia religijnego, czy też duchowego – jest to mniej lub bardziej głęboka transformacja wewnętrzna (przemiana podmiotu). W tym kontekście chodzi o medium symboli, o które chodzi w alchemii.

JS: Podsumujmy. Naukowość w kontekście badań nad ezoteryką przejawia się w opisie historii wiedzy tajemnej i opisach życiorysów jej przedstawicieli oraz ich koncepcji w sposób obiektywny.

MP: Tak. Są to badania historyczne i opisy przedstawicieli oraz ich koncepcji filozoficznych oraz magicznych.

JS: A jak to wygląda u Pana Profesora osobiście? Jaki jest Pana stosunek do tego co duchowe – ezoteryczne?

MP: Nieraz obserwuję współczesne przejawy tej ezoteryki, często niestety dostępne w internecie, to mój stosunek staje się więc nieraz negatywny <śmiech>. Jeżeli popatrzymy na to, co działo się w przeszłości, wydaje się to (może dlatego, że to było dawno) trochę bardziej strawne. Mam świadomość jednak, że to, co działo się w okultyzmie XIX-wiecznym przypomina to, co dzieje się współcześnie minus internet <śmiech>. Ponieważ mój punkt wyjścia jest bardziej filozoficzny, bardziej cenię sobie koncepcje, które możemy znaleźć u ezoteryków. Jeżeli na przykład napisałem kiedyś artykuł Carl Gustav Jung i tradycja hermetyczna[5] to mnie interesowało w nim to, jak poglądy Junga rezonują z pewnymi wizjami kosmosu i człowieka w tym kosmosie, który istniał w wyobraźni badaczy jeszcze w okresie renesansu. Moim zdaniem na przykład koncepcja synchroniczności Junga jest próbą odnowienia istniejących w renesansie i starożytności wizji wszechświata, gdzie wszystkie rzeczy są ze sobą powiązane – to się nazywa sympathia rerum. To jest właśnie coś, co mnie interesuje w ezoteryce – inne spojrzenie na ten pierwszy krok filozofii praktycznej, czyli teorię. Bo w tej chwili, jeśli żyjemy we wszechświecie, który jest całkowicie materialistyczny (w którym rządzi tylko przypadek), a za kilkanaście lat nasza cywilizacja może zostać zmieciona przez dajmy na to kometę, albo i samą siebie (może unicestwić intensyfikując zmiany klimatyczne), to mamy inną wizję siebie, niż ezoteryk renesansu żyjący w świecie przenikniętym magicznymi oddziaływaniami. Przykładem może tu być Giordano Bruno, wedle którego działania magiczne mogą wywoływać rzeczywisty wpływ zarówno na przyrodę, jak i na człowieka – na pewno jego samorozumienie było inne niż współczesnego materialisty. Możemy sobie postawić w związku z tym pytanie: „Czy jest możliwy rozwój w takim wszechświecie, jaki nam oferuje współczesna, materialistyczna nauka?”. To duże pytanie. Na czym by w takim razie polegał rozwój osobisty w tak głębokim rozumieniu, jakie oferuje nam na przykład Jung – dla którego całe życie jest procesem dochodzenie do tego, co nazywał „Pełnią”.

JS: Warto zaznaczyć, że rozwój osobisty mimo wszystko bazuje na duchowości. Dużo poradników z tej dziedziny korzysta z różnych konceptów nie mających uzasadnienia w nauce – ma to oczywiście związek ze zjawiskiem New Age’u. Osobiście wydaje mi się, że rozwój osobisty zawsze będzie w mniejszym, czy większym stopniu rozwojem duchowym, a więc będzie się odwoływał do czegoś więcej, niż tylko materializm.

MP: Tony Robins organizuje na przykład ceremonie błogosławieństwa jedności, które mają przekazywać moc, co nazywano w tantrze siaktipat. Osobiście w tym nie uczestniczyłem, to nie wiem. Dobrze jednak wiemy, że mnóstwo ludzi organizuje warsztaty/zajęcia, gdzie doprowadzają ludzi do różnych stanów wewnętrznych i nazywają to też duchowością. Takie praktyki nieraz mogą się źle skończyć. Na przykład parę dekad temu w Polsce był modny rebirthing, który nieraz doprowadzał uczestników do załamań psychicznych i rzecz kończyła się w szpitalu psychiatrycznym. Obecnie modna jest tantra – mam nadzieję, że tu kończy się  czymś przyjemniejszym!

JS: A jak wygląda sprawa duchowości u Pana Profesora. Pamiętam, że spotkaniach i wykładach mówił Pan o sobie, jako o ateiście.

MP: Jestem ateistą w tym tylko sensie, że nie jestem na pewno teistą, czyli człowiekiem, który posiada ugruntowaną wiarę w osobowego Boga – idea osobowego Boga nie jest dostępna mojemu umysłowi. Bliższe jest dla mnie podejście Spinozjańskie, czy też takie, które reprezentował w swoich wypowiedziach Einstein, który odrzucał ideę „osobowego Boga”, natomiast mówił o religijności kosmicznej. Nie jestem synem pastora, tak jak Jung, stąd też nie używam tak często słowa „Bóg” jak on, nie miałem również żadnych doświadczeń „osobowego Boga”. Zdaję sobie jednak sprawę, że to, co Jung nazywał nieświadomością zbiorową jest jak gdyby jednym z wielu imion dla tego, co niegdyś nazywano „Bogiem”. W tym momencie jednak jest to coś nieosobowego – coś co filozofom przychodziło do głowy łatwiej – Absolut w formie nieosobowej. Dla mnie Absolut w formie osobowej to jest dziedzina absolutnie religijna.

JS: Kojarzy mi się to z myślą, którą w Potędze teraźniejszości przedstawił Eckhart Tolle. Autor używał bowiem w swojej książce słowa „Istnienie” przez duże „I” na opisywanie podstawy wszelkiego życia, której doświadcza się podczas stanu „Pełni”. Zostaje mu jednak zadanie pytanie: „Kiedy mówisz <<Istnienie>>, czy masz na myśli Boga? A jeśli tak, to czemu nie powiesz po prostu <<Bóg>>?”. Odpiera on na to, że słowo „Bóg” jest nadużywane i często odnosi się do jakiegoś konkretnego obrazu, czy też wizerunku, stąd też nie określa prawdziwej istoty omawianego zagadnienia”. <<Istnienie>> jest natomiast wyrazem otwartym, a więc „Nie wciska niewidzialnej nieskończoności w kształt bytu skończonego”[6]. Czy Pan Profesor uważa podobnie?

MP: Istnieje spór pomiędzy mistykami teistycznymi i nieteistyczymi. Ja, ponieważ nie jestem teistą, to powiedziałbym, że znam przykład religii (chociaż dla mnie to nie jest całkiem religia), która na wszelkich poziomach tłumaczy rzeczywistość bez odwoływania się do osobowego Boga, do którego chrześcijaństwo jest bardzo mocno przywiązane. Oczywiście chodzi tu o buddyzm. Myślę, że kontekście rozmowy o Bogu nie można przyjąć jakiegoś punktu środkowego i prawdy, która miałaby się nim znajdować. Po prostu dla mnie bardziej fundamentalne jest to, że rzeczywistość ta jest nieosobowa, natomiast może się ona manifestować poprzez różnego rodzaju formy osobowe. Bogowie zawsze byli osobami od początku dziejów religii, lecz nie byli bogiem absolutnym, jak Bóg w chrześcijaństwie, czy też islamie.

JS: Czy kwestia związana z Bogiem osobowym nie ma przełożenia na zachodnie i wschodnie mandale? W chrześcijańskich mandalach zdaje na środku zawsze wkładano jakiś wizerunek Boga np. Chrystusa. Na Wschodzie natomiast środek był z reguły pusty.

MP: Nie do końca. W środku mandali wschodnich zawsze co jest. W tybetańskiej jest to na przykład wadżra – symbol doskonałości. To Jung nieraz mówił, że to zachodnie mandale są często w środku puste – że jego pacjenci (uważał on, że rysowanie mandali ma charakter terapeutyczny) nieraz zostawiają puste miejsce. Kiedyś natomiast w Krakowie na wykładzie słyszałem od pewnego historyka chemii – Profesora Helmuta Gebeleina – że w British Museum jest mandala alchemiczna, w której centrum jest lustro. Zatem ktoś kontemplujący może zobaczyć w centrum mandali swoją twarz <śmiech>. W mandali zwykle mieszka jakieś bóstwo lub symbol bóstwa, jak to ma miejsce w tybetańskich i hinduskich mandalach. W centrum może być też kropka, a więc „bindu” – tak jak w słynnej „Śri jantrze” jest mała czarna kropka, ale jest.  

JS: W ten sposób. Zatem musiało mi się coś pomieszać z tymi mandalami. Dziękuję bardzo za wyciągnięcie z błędu. Ostatnie już dzisiaj pytanie, które nie sposób pominąć w trakcie rozmowy na temat duchowości z Panem Profesorem. Napisał Pan bowiem monografię Wiliama Jamesa filozofia doświadczenia religijnego. Dlaczego akurat taki temat? Co takiego mówi o doświadczeniu religijnym Wiliam James, że zdecydował się Pan Profesor na poświęcenie temu zagadnieniu całej publikacji naukowej?

MP: Moja książka  o filozofii religii Jamesa jest wyrazem szukania pokrewnego Jungowi ducha, tworzącego w tamtych czasach. Jung i James spotkali się osobiście w 1909 roku, niestety James zmarł w 1910 roku i możemy mówić jedynie o pewnych inspiracjach, które zaczerpnął od niego Jung. Obydwaj ujmują doświadczenie religijne jako głęboką przemianę człowieka i starają się je opisać w terminach psychologicznych, James  użył jako pierwszy kategorii nieświadomości, by nazwać źródło,  z którego płyną treści doświadczeń religijnych. Oprócz tego oczywistego dla obu zainteresowania doświadczeniem religijnym chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej ciekawej inspiracji. Jung był zwolennikiem pragmatyzmu Jamesa, był zawsze mocno przekonany, że prawdziwość jakieś koncepcji psychologicznej możemy ocenić po tym, czy jest ona skuteczna. Jak zawsze mawiał: Rzeczywiste jest to co działa.  

JS: Dziękuję bardzo Panu Profesorowi za tę inspirującą rozmowę.

MP: Dziękuję również.

 

Koniec rozmowy –> wróć na górę wpisu, aby wrócić do wcześniejszych części


[1] Informacje pozyskane ze strony: 
http://silesian.academia.edu/Miros%C5%82awPir%C3%B3g

[2] A. Storr: Carl Gustav Jung. W: Tegoż: Kolosy na glinianych nogach. Studium o guru. Tłum.  J. Prokopiuk, P. J. Sieradzan. Warszawa 2009, s. 122.

[3] Pierwszy tekst znajduje się w „ALBO albo. Terapia i kultura 1/2015”, a drugi w „ALBO albo. Dzieło Junga. 1/2017”. Artykuły można też przeczytać na stronie:
http://silesian.academia.edu/Miros%C5%82awPir%C3%B3g

[4] „Czesław Czyński. Czarny Adept”, „Punar Bhava. Czesław Czyński i Aleister Crowley w świetle XX wiecznej tradycji ezoterycznej”. Inne książki tego autora można zobaczyć na stronie:
http://lubimyczytac.pl/autor/98707/zbigniew-lagosz

[5] Artykuł można znaleźć na stronie:
http://silesian.academia.edu/Miros%C5%82awPir%C3%B3g

[6] E. Tolle: Nie jesteś swoim umysłem. W: Tegoż: Potęga teraźniejszości. Tłum. M. Kłobukowski. Łódź 2017, s. 23-24.  

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *